Der deutsche Arbeitsmarkt - Eine Katastrophe!


Es müsste sich nahezu verdreifachen, um das heutige Niveau Ostdeutschlands zu erreichen. Ohne Feinheiten wie Inflationsanpassung oder Steuern… Selbst wenn man sagt, dass man auch in der Entnahmephase noch diese hohe Rendite hat und man daher irgendwie dazwischen liegt landet man immer noch in Renditezonen, die nicht einmal mit Junk-Anleihen und P2P-Krediten in Osteuropa zu erreichen sind.

Skoda kodiaq polnische Ausführung


Diese Divergenz in den Weltbank-Angaben beträgt mehr als ein Prozent und führt natürlich zu entsprechend unterschiedlichen Pro-Kopf-Werten. Eine dramatische Korrektur der Einwohnerzahl steht möglicherweise auch Deutschland bevor, wo schon lange keine Volkszählung mehr stattgefunden hat. Die Volkszählung von in der alten Bundesrepublik die von einem gewaltigen Theaterdonner von Volkszählungsgegnern begleitet wurde, in dem sich besonders die Grünen hervortaten war die letzte auf deutschem Boden.

Hauptgrund sind die ständigen massenhaften Zuzüge und Fortzüge vom bzw. Wie viele illegale Einwanderer andererseits unangemeldet in Deutschland leben könnten, wurde in diesem Zusammenhang nicht angesprochen. Dieses Thema scheint hierzulande überhaupt weitgehend tabuisiert zu sein. Die Ergebnisse des völlig verspäteten Zensus und der daraus resultierende Korrekturbedarf könnten zu einer Riesenblamage für die deutsche Statistik werden, die aber ganz klar die Politik zu verantworten hat.

Die obigen Links führen zu Begriffserläuterungen bei Wikipedia. Aktuelle Zahlen zu den meisten der o. Allerdings sind Ergebnisse der letzten drei Jahre grundsätzlich vorläufig. Zum eigentlich über das Thema dieser Webseite hinausgehenden, nicht mit dem Bruttonationaleinkommen zu verwechselnden Volkseinkommen mit seinen beiden Komponenten Arbeitnehmerentgelt sowie Unternehmens- und Vermögenseinkommen zwei Anmerkungen des Statistischen Bundesamts aus dem alle zwei Jahre erscheinenden Datenreport , Kapitel "Gesamtwirtschaft im Überblick":.

Von diesen Einkommen müssen - wie bereits erwähnt - direkte Steuern und Sozialbeiträge gezahlt werden, die jedoch teilweise in Form von sozialen Leistungen und anderen Transfers den Haushalten wieder zugute kommen. Das Volkseinkommen je Einwohner wird oft auch einfach als Pro-Kopf-Einkommen bezeichnet, obwohl " Einkommen " ein vielfältiger Begriff ist. Und der Durchschnittswert sagt natürlich noch nichts aus über die Einkommensverteilung. Im Übrigen ist der neben der formellen Wirtschaft existierende, schwer einschätzbare Bereich von Subsistenzwirtschaft vor allem die Selbstversorgung in den Entwicklungsländern und Schattenwirtschaft hierzulande besonders die "Schwarzarbeit" nicht zu vergessen.

For operational and analytical purposes, economies are divided among income groups according to gross national income GNI per capita, calculated using the World Bank Atlas method. Die zugehörigen Volkswirtschaften sind namentlich aufgeführt. Kitts und Nevis, St.

Dazu erläutert das Statistische Bundesamt, das in seinen Internationalen Übersichten auch auf Weltbank-Daten zurückgreift: Dadurch wird der Einfluss von Wechselkursschwankungen stark gemildert und es können bessere Ländervergleiche angestellt werden. West- und Ost-Deutschland, einzelne Bundesländer. Über das Bruttoinlandsprodukt von Staaten liegen auch Daten auf regionaler Ebene vor, in Deutschland zum Beispiel für die einzelnen Bundesländer.

Ostdeutschland kommt auf Die Flächenangaben stammen vom Statistischen Bundesamt bzw. Aber diesen Preis war sie sicherlich wert. Neben den wichtigeren humanen Aspekten könnte sich besonders auch der Gebietszuwachs - eine nicht ganz so dicht bevölkerte und wirtschaftlich nicht ganz so stark in Anspruch genommene Fläche von mehr als Zunächst aber genauere Zahlen zu NRW.

Nach dem bevölkerungsreichsten deutschen Bundesland das nicht viel weniger Einwohner hat als Schweden, Norwegen und Dänemark zusammen und dessen Regierungsbezirk Düsseldorf ziemlich genau die gleiche Einwohnerzahl hat wie Finnland folgt hier das kleinste, aus den beiden eng verbundenen Weser-Städten Bremen und Bremerhaven bestehende Bundesland Bundesland Bremen das aber immerhin deutlich mehr Einwohner hat als der zweitkleinste EU-Staat: Bevölkerungsdichte und BIP pro Quadratkilometer belegen, dass es sich um einen - mit Flächenländern nur bedingt vergleichbaren - Stadtstaat handelt der sich aus alter Tradition "Freie Hansestadt Bremen" nennt, eine Enklave im norddeutschen Bundesland Niedersachen.

Eurostat bermerkt in diesem Zusammenhang: Die Nettozahl der Personen, die täglich in diese Regionen einpendeln, erhöht die Produktion nämlich auf ein Niveau, das von der ansässigen Erwerbsbevölkerung alleine nicht erreicht werden könnte. Dies führt dazu, dass das BIP je Einwohner in diesen Regionen scheinbar überschätzt und in Regionen mit einem negativen Pendlersaldo scheinbar unterschätzt wird. Es kann deshalb für den Vergleich des wirtschaftlichen Entwicklungsstandes von Regionen verwendet werden.

Die Werte beziehen sich auf das Jahr Berechnungsstand Februar Die Bevölkerung wird mit rund Treuherzig betont jedoch das liechtensteinische Amt für Volkswirtschaft das geringe Gesamtvolumen: Wir sind doch so klein, unsre Herzen sind rein. Dafür hat allerdings die " Liechtenstein-Affäre " in der Bundesrepublik Deutschland einen ganz schönen Wirbel verursacht.

Es müsste sich nahezu verdreifachen, um das heutige Niveau Ostdeutschlands zu erreichen. Sehr viele Türken leben dauerhaft im Ausland besonders in Deutschland und zählen daher nicht zur Bevölkerung der Türkei, sondern zur Bevölkerung ihres Gastlandes.

Dort gelten sie auch, selbst wenn sie allein die türkische Staatsangehörigkeit besitzen, als "Inländer" im volkswirtschaftlichen Sinne. Wie die Wirtschaftsentwicklung der Türkei bis dahin verläuft, ist eine andere Frage. Ergänzen wir die bisher aufgeführten Volkswirtschaften, unter denen sich kein einziges afrikanisches Land befindet, noch um drei Beispiele vom Schwarzen Kontinent: Es folgen genauere Daten zu den genannten Ländern:. Die demographischen Modellrechnungen der UN sind jedoch ohne die Unwägbarkeiten der wirtschaftlichen Entwicklung und der ökologischen Folgen des Bevölkerungs- und Wirtschaftswachstums gemacht - und ohne den Krieg, der in weiten Teilen Afrikas wütet, sei es auch oft in der Variante "Bürgerkrieg".

Und Krieg und Frieden werden auch die wirtschaftliche Entwicklung mitbestimmen - nicht nur in Afrika. In jedem Fall haben die vielen armen Länder Afrikas noch einiges vor sich. Kein Grund für Arroganz, schon allein wegen des noch zu erwartenden Migrationsdrucks - nicht nur aus Afrika. Vorweg die benutzten Online-Quellen: Europäische Union EU27 Der Ambition ist für mich der Fall wo man ins denken kommt.

Anders als in DE sind die Bi-Xeons und die Scheinwerferreinigung drin, ebenso Lehnenentriegelung im Kofferraum und die elektrische Heckklappe und die silberne Dachrehling.

Da kann man ne Menge Auto für unter 25k Mücken kaufen, wenn man mit dem 1. Nun bin ich neugierig auf den Kodiaq Bis wir die Listen haben So, es geht weiter. Es hat etwas länger gebraucht als ich dachte, da wenig Zeit am Wochenende und ich wurde etwas überrascht von dem Umstand, dass es in Polen nicht eines, sondern drei je eines basierend auf Active, Ambition und Style gibt.

Ansonsten bergen diese aber keine sonderlichen Überraschungen, die nicht auch schon für das Basismodell gelten. Letzteres könnte interessant sein, da ja die 19" doch eher unkompfortabel sein dürften. Das DCC sollte man sich - glaube ich - bei so einem Auto schon gönnen. Insgesamt schenken sich die Varianten nicht viel, aber man sollte schon genauer hin sehen. Die sind sicher zu erreichen, ja Weil es den 1.

Die haben dort keine Überführungskosten. Da sehe ich den Import doch noch deutlich im Vorteil, insb. Den Händlerpreis hier sollten sie dennoch so gut wie immer schlagen. Fleetari Repair Shop Kilometerstand: Gabs zur Anfangszeit, jetzt aber nicht mehr. So, es ist soweit - endlich gibt es ein Update Neu dabei: Active, Ambition und Style sowie PL: Fehler in der Kodiaq-Liste. Mir wurde mitgeteilt, dass der Export von VW verboten würde. Also kein Verkauf an mich. Habt Ihr ähnliche Erfahrungen gemacht?

Mich hat es auch gewundert, aber will man sich rumstreiten? Danke für die Adresse. Hast Du dort gekauft? Du musst angemeldet oder registriert sein, um Beiträge verfassen zu können. Man schafft den sprichwörtlichen "Schnaps mehr". Von wem KAG oder Broker muss jeder selbst herausfinden. Wer eine Geschäftsbeziehung anstebt muss das Gesamtpaket durchleuchten und wie Häuptling "Alter Büffel" es empfiehlt mal ein paar Meilen in den Mokassins des anderen laufen.

Hoffentlich nicht, denn dann würdest Du die monatlichen Depotschwankungen, die gut und gerne Das ist wieder eine dieser typischen Milchmädchenrechnungen von Pfennigfuchsern. Um wirklich beim günstigsten Anbieter zu bleiben muss man ständig am Ball bleiben.

Früher war Flatex sehr günstig, mittlerweile ist die DKB günstiger. Andere Banken haben kostenlose Sparplanaktionen, die zeitlich begrenzt sind usw. Allein eine Depoteröffnung braucht ja schon 1h und die Recherche welcher Anbieter wirklich der günstigste ist dürfte auch etwas Zeit in Anspruch nehmen.

Wenn man also in der Zeit auch was anderes produktives machen könnte, dann schwindet der Gewinn sehr schnell. Hallo Finanzwesir, ich gebe zu, das gehört jetzt nicht in ein Finanz-Blog, aber in der Blockchaiin steckt ein irres Potential. Heute gibt die Bafin oder das Finanzamt eine Regelung vor und ? Banken müssen das in Ihrer IT umsetzen. Auf der Blockchain würde das Finanzamt eine Applikation einsetzen, die immer dann wenn Ishares an Anleger CryptoEuros Dividende zahlt automatisch aufgerufen wird und den Steueranteil in Crypto Euros sekundengenau an das Finanzamt abführt.

Diese Applikation muss auch nur einmal entwickelt werden und nicht ? Und das ist auch nicht allzu kompliziert, die Banken schaffen das ja heute auch. Das ist vermutlich auch einer der Gründe, warum die Staaten die Technologie sich entwickeln lassen, weil das Potential und die Transparenz aller Finanztransaktionen alles bisher dagewesene in den Schatten stellt. Depotbanken oder Clearstream oder Western Union tauchen in dem Modell dann gar nicht mehr auf.

Liegt wohl an den Alpen, die ja bekanntlich den Horizont verstellen: Aber nicht nur deshalb habe ich mich entschlossen an keinem Sparplan teilzunehmen, und werde das auch meiner Tochter 17J nicht empfehlen, die jetzt EUR 1. Ich will die Kontrolle, Flexibiltät und Freiheit behalten auch mal zwischendurch - z. Und damit meine ich nicht den besten Zeitpunkt innerhalb eines Jahres, den erwischt man nie.

Aber innerhalb eines Tages kann man das recht gut steuern. Und das macht der Sparplan-Anbieter sicher nicht. Ich betrachte es als vorteilhaft idR 12 Monate mit Tagesgeld anzusparen, und dann ein gutes Sümmchen - mind.

Interessant finde ich den Punkt mit der Börsenplatzauswahl. Es ist völlig intransparent wie der Kaufkurs für den Sparplan zustande kommt. Aber das Interesse ist eher akademischer Natur, so hoch kann der Unterschied nicht sein. Hi Albert, ein Leser von mir hat es letztens gut auf den Punkt gebracht: Im Zweifelsfall bezahlte ich dann dafür einen Preis in Form von irgendwelchem okkulten Kosten.

Ich finde es gut, dass es ETFs gibt. Selbst wenn man dafür zahlen muss, ist es noch eine gute Sache. Allerdings ist es auch nichts Schlimmes, sich auf dem Markt umzuschauen. Ob das ins Broker-Hopping ausartet, ist jedem selbst überlassen. Durch den Sachverhalt lerne ich gerade viel, weil ich 2 Jahren vergleichsweise blind den Broker ausgesucht habe. Lieber mal den Stress bei einem kleinen Depot mitmachen als wie Tim Schäfer ein paar Millionen umziehen müssen die consorsbank trennt sich meines Halbswissens nach gerade von US-Ansässigen.

Auf dem Blog von Ex-Studentin gibt es hierzu diesen Artikel: Deshalb werden ich auch weiterhin am Anfang deiner Artikel auf die spannenden Details, die noch kommen, hoffen. Allerdings vergleichst du hier Äpfel mit Birnen.

Gerade als rationaler und damit langfristiger Anleger sollte man sich nach dem Erwartungswert und nicht nach der Varianz richten. Ich stimme deiner Aussage also absolut zu, sehe darin aber keinen Bezug zu meiner. Ich verstehe nicht, was daran intransparent sein soll. Sorry aber für mich kommt der Beitrag so rüber, als würde man gerne auch was von dem Kuchen abhaben, den die Exstudentin gebacken hat. Und plötzlich sagt ihr 6. Sollte man Ihrer Meinung nach Mitleid mit den armen Brokern haben, wil die Neukundengewinnung so kostenintensiv ist?

Man kann sich doch absolut sicher sein, dass das genau durchkalkuliert ist, sodass am Ende kein Minusgeschäft entsteht. Aus purer Nächsenliebe vergeben die keine Boni oder Free-Trades.

Aus meiner Sicht ist es auch nicht der Punkt, Gebühren für eine Sparplanausführung zu verlangen. Als Kunde habe ich die Möglichkeit zu vergleichen und dann zu entscheiden. Es ist viel mehr die Geschäftspraxis einiger Broker, die mich ärgert. Als wäre es das selbstverständlichste der Welt, verlangt man nun Gebühren für Produkte, welche von der übernommenen Bank den Kunden kostenlos angeboten wurden. Nach ein paar weiteren Monaten war auch dies Geschichte.

Fragt sich nur wie lange. Chrissy Sicherlich ist die Blockchain ein interessantes Konzept, doch "irres Potential" geht ein wenig weit. Die Blockchain ist im wesentlichen eine Datenbank, die mit viel Aufwand dezentral und schwer änderbar gehalten wird. Die gleiche Funktionalität lässt sich auch mit einer klassischen zentralen Datenbank mit viel weniger Aufwand realisieren, dafür muss dann aber einer zentralen Stelle vertraut werden.

Kaum verwunderlich, dass hier in den Managementetagen der Banken Begehrlichkeiten entstehen. Aktuell ist die Technologie aber schlicht und einfach nicht skalierbar genug. In den letzten 24 Stunden wurden über die Bitcoin-Blockchain knapp h Transaktionen abgewickelt, das sind knapp vier Transaktionen pro Sekunde.

Das ist für die Bedürfnisse der Finanzindustrie viel zu wenig! Alleine über Visa laufen momentan rund 1. Du wirst auf das goldene Blockchain-Zeitalter, in dem die frechen Banken keine hohen Ordergebühren mehr verlangen können, jedoch noch ein paar Jahre warten müssen, so es denn jemals kommen sollte.

Vielen Dank für für die erfrischende Meinung in der Finanzbloggerszene! Mir hat sich die nach unten offene Kommentarliste der Ex-Studentin auch nicht erschlossen.

Zudem hat der Finanzwesir dort sogar kommentiert Rundum muss ich noch anmerken, dass mir ein wenig die Haltung in diesem Artikel missfällt. Die Nachteile des Sparplans durch die Ungewissheit zu welchen Zeiten gehandelt wird ist nicht zu vernachlässigen. Weiterhin bringt er Bruchstücke ins Depot, die selbst bei Feinanpassungen irgendwann dazu führen, dass theoretisch Bruchstücke verkauft werden müssen die durch die Gebühren aufgefressen werden zum Beispiel bei einem Depotumzug.

Das stört mich ungemein, zumal der einzige wirkliche kernige Vorteil im Artikel nur die eiserne Sparmethodik zu erkennen gibt. Hätte ich diese Überzeugung nicht würde mir der Sparplan genauso wenig bringen, auch der lässt sich mit Leichtigkeit anpassen und stoppen.

Das ist kein Argument. Entweder man ist davon überzeugt, dass die Welt morgen weitergeht und geht den Weg des Cost-Average oder man ist hier ganz offensichtlich mit einem viel zu hohen Anteil der Sparrate investiert und feilt lieber nochmals etwas an der eigenen Risikoaversion. Dann lieber jeden Monat noch eine Silbermünze unters Bett gelegt und von der Strategie überzeugt, als eben den Preis dieser Silbermünze an Gebühren zu zahlen und es sich schön zu reden.

Das ist der gleiche Blödsinn wie mit dem Stromanbieterwechsel den viele herausschieben, weil sie alles gegen ihre investierte Zeit rechnen. Man kann soetwas auch mal nebenher machen, während man abends mit dem Partner vorm Fernseh sitzt. Das Argument zieht nicht. Die Fondgesellschaft bezuschusst bzw. Da der Betrag der übernommenen Kosten mit steigender Anzahl von abgeschlossenen Sparplänen ständig zunimmt, wird es keine KVG geben, die auf ewig ein solches Angebot aufrecht erhalten kann.

Ab einem gewissen Kostensatz werden die "Schmerzen" der KVG so hoch sein, dass die Vertriebsaktion beendet wird - quasi "wegen Erfolgs geschlossen". Kostenfreie Sparpläne sind Vertriebsaktionen und kein Sonderangebot gilt ewig! Wie gesagt, von der KVG gesponsorte Vertriebsaktion Da ja immer gejammert wird, dass ab den ern es ein verlorenes Börsenjahrzehnt war, ist das Sparplanergebnis doch recht beeindruckend auch für Peanuts ;-.

Oder wie hast Du die Daten von Börse. TER und Tracking Differenz sind da nicht berücksichtigt? Abgeltungssteuer gerungen habe, ob ich wirklich alles auf passiv umstellen soll, weil ich noch misstrauisch war Gurki Das finde ich auch komisch. Ich habe den Finanzwesir letztes Jahr begonnen zu lesen und meine, die Message "Gebühren runter, Kosten senken" usw.

Das verstehe ich nicht so ganz. Dominik Finanziell frei mit Ich bin mir unschlüssig. Den psychologischen Aspekt, den der Finanzwesir anspricht, beim manuellen Sparplan, traue ich mir im Moment auch nicht zu. Mir gefällt auch der Gedanke beim automatischen Sparplan, dass ich mich dann um nichts mehr kümmern muss. Ansonsten ist es aber interessant, dass man mit dem manuellen Sparplan mehr rausholen kann. Einen Wechsel zu Onvista habe ich mir auch schon überlegt. Aber ich glaube, ich bleibe trotzdem erstmal bei Consors, weil ich keine zwei Depots will, sondern alles an einem Ort und eh erst ein halbes Jahr dabei bin.

Ansonsten hat Exstudentin aber Recht, Erfahrung sammeln schadet nicht. Wie ist das denn mit den Affiliate-Links? Ich habe mein Depot bei Consors geöffnet, überzeugt durch genau diese Seite ich bin also ein Finanzwesir-"Neukunde" für die Consorsbank.

Ich habe das Depot aber erst Monate später eröffnet, nachdem ich das hier gelesen habe. Wird das über so einen Zeitraum immer noch getrackt? Es geht dabei eben um folgendes Prinzip, was ich halt nochmal an einem simplen Beispiel demonstriere.

Der Spar-Rechner mit monatlicher Zinsperiode von zinsen-berechnen. Das ist die Optimum-Messlatte, also ohne irgendwelche Abzüge, Gebühren, sonstewas, an der sich alle anderen Varianten dann im Vergleich messen lassen müssen. Variante 1 ist nun: Schauen wir uns zur Illustration mal an, was der Unterschied zwischen Einkaufskosten bei gleicher Produktrendite und den direkt renditedrückenden laufenden Produktkosten in der konkreten pa-Rendite ausmacht.

Den Idealzustand kennen wir ja: Genauso auch die Produktkosten-Variante: Wenn also hier immer wieder, und auch zu Recht, für das Thema "Kostenminimierung" sensibilisiert werden soll, dann geht es vor allem um den laufenden Kostenblock, der direkt von der pa-Rendite abgezogen wird. Die Einkaufskosten, Transaktionsgebühren sind dann nach dieser "Pflicht" nur noch die "Kür", also von der Wichtigkeit fürs Endergebnis viel zweitrangiger - klar haben sie auch noch ihre Bedeutung und jeder soll sich da gern um Optimierung und Einsparung bemühen, wie er für richtig hält, aber man soll eben nicht die Prioritäten dabei so verkehrt rum setzen wie es bei manchen Diskussionen im Netz den Anschein hat, wo sich alles nur noch um mehr oder wenig kurzfristiges weil von Aktionsangeboten abhängiges "welcher ETF ist bei welchem Broker kostenlos zu haben Solang da grundlegend auf die Kosten geachtet wird, stimmt die Richtung.

Vielleicht hätte man einen Link setzen können, aber da wir doch eh alle beide Blogs lesen So lange man noch günstigere Möglichkeiten hat, sollte man sie nutzen. Vom monatlich gesparten kann man dann ja vielleicht doch mal eine unnütze Ausgabe tätigen. Ich "predige" auch, dass man auf die Kosten achten sollte. Trotzdem finde ich die ? Kommentare bei Jenny, bei denen es darum geht, die pösen Kaufkosten zu optimieren, halbwegs befremdlich.

Wie passt das zusammen? Nun, einmalige Kosten halte ich für akzeptabel, wiederkehrende Kosten meide ich wie der Teufel das Weihwasser. Wenn "wir" hier also ETFs als kostengünstige Anlagemöglichkeit empfehlen, dann wegen der deutlich geringeren jährlichen Kosten ggü aktiv gemanagten Fonds.

Das macht durch den Zinseszinseffekt mehr aus als eine einmalige Kaufgebühr. Die Kaufgebühr geht 1: Das ist ein gewaltiger Unterschied. Darum muss es bei der Geldanlage gehen: Aber man sollte es auch nicht übertreiben und im schlimmsten Fall in Schockstarre zu verfallen und nicht zu investieren. Und dafür ist insbesondere beim ersten Crashs im Anlegerleben ein Sparplan sehr hilfreich.

Mir hat das in der er Phase das Durchhalten erleichtert. Ich denke vor diesem Hintergrund ist der Artikel vom Finanzwesir zu verstehen. Es ist kein Widerspruch zu den bisherigen Aussagen. Also ich bezahle gerne für eine Leistung Ob dies nun eine Bank oder eine Firma wie Google ist Dummerchen Das ist doch alles hoffentlich? Ich glaube aber mittlerweile, dass die Leute zwingend dazu wissen müssten von welchen monatlichen Beträgen hier jeweils die Rede ist.

Die Leute sehen eben ihre ganz eigene persönliche Sparrate und Situation. Ich versuch es mal so zu erklären woher meiner Meinung nach die starke Haltung gegen diese laufenden Kosten kommen. Denn auch mich kann man mit wiederkehrenden Gebühren jagen, obgleich es auch akzeptabel wäre. Bei sämtlichen Verträgen wie Heiz-, Strom-, Telefon- oder Internetanbietern feilschen die Leute wie blöde um das bestmögliche Angebot zu bekommen oder dieses zu finden. Hierbei sparen sich die Leute, wenn es hochkommt oft nur geringe Euro Beträge, sehen es aber in ihrer deutsch-bürgerlichen Pflicht als Parade-Deutscher das bestmögliche Angebot für den Preis zu erhalten: So sind wir nun einmal.

Das kann man akzeptieren oder sich selbst durchschauen und bewusst dagegen entscheiden. Der Sparplan ist hier jedoch eine viel zu offensichtliche monatliche Belastung die eben exakt in das Feld Fixkosten-Anbieter fällt. Soviel dazu wieso das Thema so aufreibend und vielleicht gar nicht mal mehr nachvollziehbar ist. Wenn ich aber als Argumente bringe, die kostenlosen Aktionen der Marketingabteilungen einiger Banken sind nicht auf Dauer und die Kosten werden irgendwo anders über Spreads ergaunert, dann widerspricht das immens der Befürwortung des Sparplans.

Denn hierbei gebe ich die Verantwortung gänzlich ab. Das passt so gar nicht zum Leitbild dieses Blogs "Eigenverantwortung bei den Finanzen". Bitte nochmals nachlesen was bei Consors mit den Spread um 8: Das ist vielleicht nicht wichtig für die Endrendite, schmälert das Gegenargument zu den Aktionen aber immens. Keiner gewährleistet dir, dass bei einer höheren Gebührenstruktur eines Sparplans bessere Spreads verwendet werden.

Und deswegen ist die Gegenüberstellung leider nicht sehr schlüssig und porös. Denn so ist es nur Wischiwaschi und Schönreden der eigenen Entscheidung. Die oben erwähnte Sparrate der Leute variiert immens. Und dabei habe ich hier schon bewusst den teureren Tarif gewählt um mehr örtliche Flexibilität zu haben. Genauso bei den Telefonanbietern. Bei diesen Gebühren hätte ich mich nicht gegen die Allnet Flat entscheiden müssen und vielleicht doch das Premium HD Paket ordern können, statt darauf zu verzichten.

Ich schätze mal mein Punkt ist hier: Kleinvieh macht Mist und dieser Mist macht in der Gesamtheit doch ordentlich etwas an der Sparrate aus. Wenn man überall so denken würde ist man doch gerade wieder in dem Problemfeld das hier so oft bemängelt wird: Dem Bankberater die Verantwortung übergeben. Selbstverständlich sind in euren Beispiel die Beträge so gering, dass dies akzeptiert werden kann, allerdings widerstrebt es immens der Grundhaltung die in der FinanzielleUnabhängigkeit-Community vorherrscht: Und das ist nun mal: Und genau hier gab es nur ein Argument das für den Sparplan spricht: Alles andere war Schönreden der Entscheidung.

Ich hätte mir Objektivität gewünscht und nicht den Generalverdacht, dass hier nur schwache Lämmlein hocken die in der Krise nicht weiter investieren würden. Jürgen Das mag sein, es war jedoch tatsächlich das Erste was mir in den Sinn kam als ich die Überschrift gesehen hatte. Wie so oft kommt im Internet vieles ohne Kontext an. Es ging mir nicht darum zu tadeln, für mich ist dieser Artikel in seiner Gänze sehr Finanzwesir-untypisch. Ich dachte sogar kurz an eine mögliche feindliche Übernahme: Der Bank wird doch nichts "in den Rachen geworfen" - du bezahlst auch hier nur wieder für eine bestimmte Dienstleistung.

In diesem Fall ist das eben der automatisierte Dauer-Kaufauftrag die Sparplanausführung. Dort ggf anfallende Mehrkosten sind eben die "Bequemlichkeitsgebühr" dafür, die Order nicht jedesmal immer neu von Hand eingeben zu müssen.

Das Extra-Bequemlichkeit manchmal eben auch etwas extra kostet ist ja nicht besonders neu, unbekannt oder verwerflich. Und inwieweit man davon gebrauch machen will ist auch jedem selbst frei.

Wer noch den letzten Cent sparen will, rechnet eben nach ob die manuelle Order günstiger wäre - hier liegt der "Mehraufwand" dann eher eben nur noch darin, das monatliche Investieren von Hand auch genauso lang diszipliniert durchzuziehen wie ein Sparplan auf Autopilot. Wer damit kein Problem hat, braucht den Sparplan auch nicht. Jeder kann und soll und muss sich da bei diesen beiden Varianten selbst einordnen, wo er sich besser aufgehoben fühlt.

Wir zeigen da nur die Fakten dazu, was jeder dann drauss macht wie er zB die Wichtigkeit der beschriebenen Kapitalwertentwicklungs-Differenzen einschätzt , ist ihnen frei.

Der "Schaden", wenn dann nämlich doch mal ein paar Raten ausgesetzt oder abgebrochen werden oder sonstwie was dazwischen kommt, wirkt sich dann nämlich auch langfristig ja u. Nochmal - es ging hier nicht darum, dass man nicht auf die Kosten achten sollte. Das soll man natürlich auch weiter besonders eben darauf, welche Art von Kosten das entscheidende sind , und da soll sich auch jeder, wie er sich eben damit wohlfühlt, nach eigenem Ermessen optimieren.

Auch ging es hier nicht darum, dass jetzt jeder unbedingt so einen Sparplan machen müsse, sicher nicht - alles hat halt Vor- und Nachteile, in Punkto Kosten, Umsetzung und Psychologie, und jeder kann sich nach Betrachtung der Fakten was spricht dafür, was spricht dagegen selber einordnen, wo er will.

Die Exstudentin hat doch nicht als erste oder einzige das Thema entdeckt - der Finanzwesir bekommt sicher auch selbst schon genügend Zuschriften von Lesern die genau vor der selben Problematik Sparplan-Gebühren änderungen stehen und von ihm Rat bzw seine Meinung hören wollen. Ist ja auch nicht so, als ob überhaupt jemandem ein bestimmtes Thema "gehören" kann, ist doch auch schön wenn verschiedene Perspektiven dazu besprochen werden und gegenseitig zu neuen Erkenntnissen inspirieren kann.

Gab ja auch hier schon genügend andere ältere Artikel, in denen Sparpläne und Kosten etc bereits thematisiert worden, das ganze ist also auch nicht neu oder unbekannt.

Auch finde ich diesen Artikel hier viel hilfreicher, weil tiefgreifender, als bei der Exstudentin wo sie nur ihren Einzelfall beschrieb. Plus auch gut und wichtig wir bekommen hier noch einige Hintergrund-Infos als Zusatz, wie die ganzen Gebührengeschichten eigentlich überhaupt so zustandekommen, damit auch bei manchen leider scheinbar existierende überzogene Anspruchs-Haltungen bzw nicht zutreffende Vorstellungen "was denn etwas zu kosten hat " wieder zurück in die Realität geholt werden können.

Auch hier habe ich mich schon gefragt ob ich nicht günstiger wegkomme wenn ich bei vielleicht? Wenn dich das wirklich interessiert, einfach mal genauer auf die Belege der einzelnen Sparplan-Transaktionsabrechnungen schauen. Da sollten alle Gebühren von Broker und Börse drinstehen, bzw du kannst auch den ausgeführten Kurs mit anderen Börsen zur selben Zeit dann vergleichen um zu sehen wie zB die Spreads sind.

Ist doch ziemlich alles transparent, oder was meinst du? Ansonsten kann wie immer auch helfen, deine Nachfragen direkt an den Service vom Broker zu stellen, dort kriegt man meist auch genaue Auskunft zu allen Einzelheiten die dich interessieren. Nichts liegt mir ferner, als die Ehre der armen Broker verteidigen zu wollen, aber da hast du den Wesir wohl misinterpretiert.

Es geht nicht darum, Verständnis im Sinne von Mitleid, Entschuldigung, Bedauern für die Gebühren eines Brokers zu haben, sondern höchstens Verständnis im Sinne von Erklärung, Verstehen warum die Konditionen eben so sind wie sie sind, also welche wirtschaftlichen Strukturen und Zwänge dahinterstehen, zB wie solche Aktionen zustandekommen und auch enden und was damit eigentlich bezweckt werden soll. Genauso gut könnte man auf der anderen Seite die Aussage auch umdrehen - soll man deiner Meinung nach Mitleid mit den armen Anlegern haben, die jetzt rumjammern weil eine Dienstleistung auch endlich wieder was kostet?

Irgendwann sind dann aber genug Kunden eingesammelt worden, der Sack wird zugemacht, und die Realität kommt wieder zum vorschein. Da könnte man ja auch ganz knallhart sein und sagen: Das kostenlose Sparpläne eben meist nur zeitlich begrenzte Marketingaktionen sind, auf die sich niemand verlassen sollte, dass die Konditionen auch garantiert ewig so bleiben werden , sollte sich doch mittlerweile als allgemeine Erkenntnis rumgesprochen haben, müsste man denken Änderungen sind ja bereits oft genug passiert - wir weisen ja auch hier seit langem schon ständig darauf hin, dass das nur kurzfristig ist und sich fortlaufend verändern kann und man nicht eigentlich langfristig ausgelegte Anlageentscheidungen zB für ETF X beim Broker Y nur allein von solchen Angebotsaktionen abhängig machen sollte, sondern immer auch für den Fall der Aktionsänderung sich darauf einstellen muss, den "normalen" Handel noch zu akzeptieren - leider scheint diese Erkenntnis aber doch noch nicht so verbreitet zu sein, und ständig neu sind wieder Leute achso überrascht davon, wenn dann unweigerlich doch mal wieder eine Aktion einkassiert wird.

Wer deshalb wechseln will, soll halt wechseln zur nächsten Aktion irgendwo anders und nach nem Jahr wird die auch wieder abgeschafft, und dann beschwert man sich wieder, usw Was zB der Fall mit deinen iShares bei der DAB angeht, da haben Chefkocher und Comalfisou in ihren Kommentaren schon was geschrieben, wie das im Hintergrund so abläuft, also was sich der Broker eigentlich dabei denkt.

So freut sich erstmal jeder - die Fondsgesellschaft kriegt mehr Anlegergeld, der Broker kann seine Kunden mit "kostenlosen" Sparplänen beglücken und Neue werben, und die Anleger halten sich für die schlauesten Sparfüchse Klar ist das doof, für jeden der sich blind darauf verlässt, oder ihnen fortlaufend hinterherhoppen will, aber so läufts halt nun mal und man kann dagegen auch nicht viel anderes machen als einen Weg zu finden damit umzugehen.

Jein - mir fallen für den amerikanischen Bereich einige Tools wie zb portfoliovisualizer. Beispiel, wir wollen wissen, wie sich folgende Anlage entwickelt: Dazu gibts dann auch noch ne schöne Chartgrafik, die du von logarithmisch auf linear stellen kannst.

In unserem Beispiel ergibt das zB einen Endkapitalwert von Ob das viel oder wenig ist, musst du selbst entscheiden. Den Einfluss von den direkten, richtig renditemindernden Produktkosten kann man so aber wie gesagt nicht direkt simulieren, das müsstest du dann mit der Vergleichsanalyse anderer Fonds, die in vergleichbares investieren hier zB amerik.

Wenn du statt bestimmter ETFs lieber allgemeine Assetklassen-Indizes simulieren willst, kannst du das hier tun https: Vorteil der Indizes ist das sie eine längere Geschichte als die jüngeren ETFs haben, du also mehr weiter zurückreichende Zeiträume betrachten und damit besser verallgemeinern kannst.

Und ja, wie immer bei allen Backtests auch hinterher noch der Disclaimer, damits auch keiner vergisst: Ergebnisse der Vergangenheit stellen keine Garantie für die Zukunft dar ;-. Wobei "ohne Kaufkosten" ja eh nur der unerreichbare Idealzustand ist, in der Praxis wird man eh immer irgendwo Gebühren zahlen kann sie nur bei der Verteilung der "von-Hand-Orders" halt besser steuern. Jetzt kommt halt das entscheidende: Nur du allein bist verantwortlich, beim Anblick dieser Zahlen dich entscheiden zu müssen, was du daraus machst!

Ist das für dich "viel"? Oder ist das für dich "wenig"? Da geht es auch nicht um ein pauschales "richtig oder falsch" für Alle, sondern da muss sich jeder mit einer eigenen Meinung, die eben seiner individuellen Situation, Ansprüchen und Bedürfnissen entspricht, passend positionieren.

Bist du jemand, der beim Anblick der Zahlen sagt: Dafür wiegen mir dann doch die persönlichen Vorteile des Sparplanes zB Automatismus noch viel höher, dass ich auch bereit bin dies noch als "Bequemlichkeitsgebühr" zu akzeptieren. Oder bist du jemand der da stattdessen ganz nüchtern und knallhart ist: Dass der Wesir am Ende noch ein bischen mehr das Plädoyer für den Sparplan erhebt, liegt wohl auch einfach nur daran dass er ja aus seinen Leserzuschriften und Beratungsgesprächen mitkriegt, dass für die Mehrheit der Leute wohl die langfristigen Automatismus-Vorteile eines Sparplans trotzdem noch jede sonstige Kostenfuchserei überwiegen.

Wo man sich einordnet, ist jedem selbst überlassen. Die Menschen sind halt unterschiedlich, zB was sie als Aufwand empfinden, wie ihre Disziplin ausgeprägt ist, usw. Wo du in dieser Frage stehst, können weder ich noch der Finanzwesir dir sagen, sondern nur du allein beantworten - aber was wir machen können, ist dich mit der Frage zu konfrontieren, aber auch mit den Zahlen überhaupt mal was konkretes in die Hand zu geben anstatt nur abstrakter Vorstellungen - die bei vielen Menschen, da solche Mathe ja sonst schwerer zu verstehen sein kann wenn man sie nicht anschaulich macht, eben auch in Fehl vorstellungen ausarten können an dem du dich orientieren kannst - wohin du dann damit gehst, ist wie gesagt deine Sache.

Worum es also eigentlich insgesamt ging: Jeder soll, wie eben sein individuelles Bestreben ist, sich in seinem Spartrieb ausleben. Aber es kommt dabei eben auch auf die Art der Kosten an! Daher auch der Hinweis, darauf zu achten dass man nicht "an der falschen Stelle spart", bzw seine ganze Energie nicht eigentlich nur für Nebenkriegsschauplätze verschwendet. Darum gehts, an diesen Stellen werden dann die richtigen Deltas gehoben. Aber das kann oft auch ein ziemlich trügerischer Pfad sein.

Denn so bringt uns das dann auch gleich zum nächsten wichtigen Punkt, worum es uns hier eigentlich ging: Der Anlass des Themas - viele Anleger fallen nämlich deshalb auf die "kostenlos"-Aktionen rein und glauben viel zu naiv dass die für die Ewigkeit gebaut sind Das kommt halt alles hpts davon, dass sie die Hintergründe davon noch nicht kennen.

Diese wollen wir ihnen halt erstmal erklären. Bei der letzten Frage kommen bei mir schon Zweifel auf, ob Du es verstanden hast. Wie sollen Kurse denn sonst entstehen? Ähm, die Bafin hat da gar nix zu melden. Genau wie in China weitergehandelt wird, obwohl dort alles verboten wurde. Natürlich nicht auf Basis einer Blockchain. Hier gibt es schon andere Konzepte. Auch die Bundesdruckerei entwickelt intern eine 3D-Blockchain, um das gesamte Controlling und Materialflüsse abzubilden.

Habe einen interessanten Vortrag von Prof. Paeschke, dem Chief Visionary Officer gehört. Die bauen das schon. Ein Marke der AXA. Eine anonyme Versicherung, basierend auf einem Smart Contract auf Ethereum. Auch wenn manche Schreiben, das man einen Sparplan schnell beenden kann im Vergleich zur monatlichen manuellen Kaufentscheidung inkl. Auch ein paar Klicks zum Sparplan-Stoppen brauchen erstmal ein "ins Handeln kommen" und Überwindung und eine Entscheidungsfindung.

Den die Hürde ist höher als wenn ich manuell investiere und in einem "Crash" dann gar nichts mehr tue. Wenn ich vor Schockstarre oder dank der Newsdiät: Warum die manuelle quartalsweise manuelle Investion on top? Das Geld dafür spare ich ja eh schon monatlich auf dem Tagesgeld zusammen Weil ich damit ggf. Egal ob ETFs oder Einzelaktien. Weil ich so ggf. Wunschgewichtungen habe ich aber bis dato keine innerhalb das Börsen-Depots wiederherstellen könnte.

Weil ich so günstigere so wie sie jeweils erscheinen Kurse etwas gezielter nutzen kann, und dann punktuell aufstocke. Wichtig ist, das man es tut. Und das alle drei Monate. Das wäre mit Sparplan einfacher und "bequemer". So könnte einem beim manuellenn Kauf doch verschiedene Bias-Geschichten oder Emotionen ggf.

Vom "Research"-Zeitaufwand mal abgesehen, wobei ich nur wenige Kennzahlen anschaue, sondern eher grob mit Menschenverstand das Geschäftsmodell ohne Geschäftsberichte zu studieren.

Auch bei Fonds handhabe ich es ähnlich, da werden nur bestehende vor ein paar Jahren einmal anhand einer gewissen Strategie ausgewählte aufgestockt. Und das ist der Schnaps mehr vom Zeitaufwand und vom finanziellen her nicht wert. Man soll ja bei seiner hoffentlich für einen selber gut durchdachten Strategie bleiben. Jeden Monat einmalige Kosten sind laufende Kosten. Genau wie die Tatsache, dass ein Broker mindestens kostendeckend arbeiten muss. Die einen "sind zu alt fuer den Wechsel- Sch Insofern haben beide recht: Die einen sind schon reich und alt und die anderen wollen alles tun, um endlich dahin zukommen Hier geht es ja nicht drum, dass es nur einen richtigen Weg für alle gibt, im Gegenteil, zu unterschiedlichen Menschen passen auch unterschiedliche Vorgehensweisen besser.

Das erstmal nur noch so zum Einstieg als Erinnerung, das man hier eigentlich nur über Details diskutiert aber sich deshalb in der Grundidee nicht unbedingt widersprechen muss: Ich glaube eher genau andersrum das Gegenteil ist der Fall - weil Mathe, und gerade diese fiese Prozentrechnung, den meisten Menschen nicht so intuitiv angelegt ist.

Der laxe fünfe-grade-sein-Lasser denkt sich vielleicht: Und jetzt ganz wichtig um nicht missverstanden zu werden , dass sind auch nur überspritzte Beispiele um das Prinzip zu demonstrieren, und keine Wertung, was von beiden "besser" ist. Nochmal an eingangs erinnert, Menschen sind halt unterschiedlich und jeder soll halt machen was zu ihm am besten passt.

Wir liefern nur die zuendegerechneten Zahlen zur Anschauung, und jeder kann sich selbst dazu positionieren. Wenn da verschiedene Ansichten bei rauskommen, ist das ja nichts schlimmes, sondern gut so. Brauchst du eigentlich nicht, denn warum "Menschen gerne sparen" ist jetzt auch nicht so die neue oder unbekannte Frage, dass wir das nicht wüssten und selbst erklärt bräuchten.

Jeder von uns spart ja auch halt da wo er will und für nötig hält. Viel eher kannst du vielleicht lieber mit Schwachzocker und Dummerchen über den Unterschied zwischen "Kaufkosten" und "laufenden Kosten" noch diskutieren ;-.

Da werden verschiedene Dinge ein bischen durcheinandergebracht. Das Argument ist also vor allem eher ein psychologisches. So einen Absolutheitsansprüch würde der Finanzwesir damit auch niemals erheben. Aber auf der anderen Seite gibt es halt trotzdem noch abseits von dir und mir eben auch Leute, die einen Sparplan halt lieber bevorzugen.

Und das sei ihnen auch genauso gegönnt. Ich würde es auch nicht direkt so formulieren, das das ein "Abgeben von Verantwortung" wäre das wäre halt deine persönliche Empfindung, aber nicht unbedingt auch ihre.

Wenn sie nach dem Abwägen der Vor- und Nachteile sich eben bewusst dafür entschieden haben , dass sie das so wollen und auch bereit sind die Kosten dafür zu tragen , ist das auch eigenverantwortlich. Jeder soll dass machen, was zu ihn passt, das wird für den einen halt X und für den anderen Y sein, und das ist okay so: Wir argumentieren doch auch nicht "für" kostenlose Sparpläne, sondern eben das Gegenteil, weil wir ja auch immer wieder sagen dass sich niemand ewig auf sowas verlassen kann.

Weil das eben nur zeitlich begrenzte Aktionen sind, und manchmal wg. Spreads auch garnicht sooo kostenlos wie gedacht. Da widersprechen wir uns nicht, sondern blasen alle ins selbe Horn: Also für solche mathematischen Grundlagen überhaupt das richtige Bewusstsein zu schaffen. Klar kann man danach noch über weitere spezielle Details wie zB ungünstige Spreads o.

Die Alternative wäre ja, ansonsten nur einzelne Anekdoten zu sammeln ala "ich wurde hier und da mal abgezockt". Der Wesir ist zwar für einigen Aufwand bereit, aber das übersteigt dann wohl doch die Grenze des ihm Möglichen. Oder willst du die Untersuchung dafür machen? Haja, unterschiedliche Menschen haben halt unterschiedliche Situationen, Ansprüche und Bedürfnisse, und da ist es nur gut und folgerichtig, dass sich die zu ihnen passenden Methoden auch unterscheiden. Ist ja nicht so, dass ich das nachmachen müsste, und sie müssen nicht das machen was ich mache, wenn es garnicht gegenseitig zu uns passt.

Da wir ja alle hier gern so Zahlenspiele mögen, können wir das ganze auch mal mathematisch ausklamüsern. Wo schneiden sich die Geraden?

Für alle Beträge darunter ist der Sparplan im Prinzip "günstiger", für alles darüber geht die Tendenz immer weiter zur Einzelorder. Und jeder kann sich dabei nun selbst einordnen, wo er steht. Sicher macht Kleinvieh auch Mist, und wie gesagt, jeder kann sich selbst wie er möchte noch bemühen, seinen Stall extra sauberzuhalten.

Allerdings kommt es eben auch auf die unterschiedliche Art der Kosten an. Das der automatische Sparplan vor allem erstmal "nur" eine psychologische Krücke ist, gibt doch auch der Wesir schon ganz offen zu.

Das nicht jeder diese Hilfe braucht, und auch schon ganz gut genug alleine zurecht kommt, haben wir auch schon oft gesagt. Also eigentlich kein Widerspruch nötig. Am Ende ist das ja auch nur viel "Adressaten-Problem".

Du fühlst dich von dem Sparplan-Nutzen nicht angesprochen ist okay, ich auch nicht - dann ist das eben auch garnicht an dich gemeint, kein Problem. Es gibt aber eben auch neben dir noch andere Leute das ist eben das Zugeständnis, was du auch machen musst , für die der Sparplan vielleicht trotzdem noch so einen Nutzen hat ja, der auch jenseits reiner Kostenfeilscherei hinausgeht , und nur die waren halt hier mal die angesprochene Zielgruppe, nicht wir.

Das ist dann am Ende auch keine Frage der Wertung "wer ist besser oder schlechter". Ich meine, klar, wir sparen halt ein paar Extra-Kosten weil wir es schaffen unsere Orders auch jedesmal von Hand einzugeben, und es ist allen zu wünschen dass sie es auch mal schaffen so toll zu werden wie wir: Klar, dazu habe ich in meinen anderen Kommentaren ja auch schon ähnliches also meine persönliche Perspektive geschrieben. Hier sind nicht nur "schwache Lämmlein" unterwegs und ich würde auch nicht jeden Sparplaner deshalb gleich nur als solches bezeichnen.

Grundfragen der Überzeugung wie Risikotoleranz und passende Assetallokationen sind für den langfristigen Anlageerfolg auch viel wichtiger entschiedend als nun die jeweilige spezifische Methode, wie nun jeder einzelne konkret in die Anlagen investiert Pingeligkeit: Das ist auch kein Widerspruch zu den hier im Blog vertretenen Basisthesen.

Schau dir zB mal diese Pyramide an https: Anlagepolitik und Assetallokation sind das Entscheidende und sollen daher auch die meiste Aufmerksamkeit bekommen. Detailfragen ala "wie kauf ich? An diese Zielgruppe werden dann auch die Botschaften vorrangig kalibriert ausgerichtet, nicht so sehr an uns Ausnahmen, die da eher in der Minderheit sind. Ja, aber das ist genau das entscheidende Argument.

Wem es mit einem Sparplan hilft, auch in der Krise investiert zu bleiben, sollte das meiner Meinung nach tun. Aber, wie hoch ist denn der Spread, z.

Kannst du das mit Zahlen belegen? Ich kann es jedenfalls nicht. Die Vermutung wird auch im Consors-Forum immer wieder aufgestellt, allerdings habe ich bislang keinen Beweis gesehen, dass die Ausführungszeit dauerhaft schlechtere Kurse und damit systematische Nachteile für den Kunden hat.

Mir wäre auch eine Ausführung zu Xetra-Öffnungszeiten lieber, aber wer eben nicht manuell kaufen will, dem bleibt nur der Sparplan. Diese Leute dann in die Richtung von "dumb money" schieben zu wollen, halte ich für mehr als fragwürdig. Irgendwie sprichst Du mir aus der Seele. Wann und wo wird der Sparplan ausgeführt? Wie hoch ist dann der Spread? Und kann sich das eventuell ändern? Das immer wieder hervorgebrachte Argument, so die eigene Psyche überlisten zu wollen, die in bestimmten Situationen eventuell einfach streikt, überzeugt mich nicht so richtig.